Le Taoïsme.

Salut à tous. En ce moment, je suis penché sur la lecture du " Tao Te King " ( ou livre de la voie de la vertu ), la " bible " du taoïsme, et des oeuvre de Tchuang-Tseu, un taoïste ayant expérimenté cette philosophie dans son quotidien, et considéré comme une des plus grande figure de ce courant.

Bref, je suis un peu perdu dans tout ça. J'ai rarement lu des choses aussi puissantes, qui retournent à un tel point mes convictions et mes idéaux. Si 'un de vous s'y connaît, je suis prêt à recevoir n'importe quel conseil, explication, éclaircissement. Au pire des cas, j'ai une armée de questions spirituelles qui germent en moi et que je ne tarderai pas à vous poser, dans l'espoir ou vous pourrez y répondre en partie ou totalement !

Les réponses étant déjà inscrite en toi, il est difficile de te les apporter.

Tchouang-tseu dit: "Sur la Voie du Tao, il n'y a aucune question à poser, aucune réponse à donner. celui qui pose malgré cela des questions, pose des questions spécieuses, et celui qui répond quand même se place hors d'elle. Celui qui se place en dehors pour répondre à des questions spécieuses, celui-là ne verra pas l'univers qui est autour de lui, il ne connaîtra pas la grande Source qui est au dedans."

"Autant de sons nés du même instrument, autant de champignons nés d'une même humidité." Citations de Zhuangzi (Tchouang-Tseu)
En clair, autant de réponses surgissent d'une même question, autant d'interprétations nées d'une unique Vérité.

"Ce sont les professeurs qui ont mis le désordre dans le monde." (Tchouang-Tseu)
J'ajouterai, les savants (détenteurs de savoir), les intellectuels, les religieux, les politiciens. Suffit de voir le résultat aujourd'hui, nous nageons dans un océan d'information désinformante.

"Il est plus facile de marcher que d'effacer la trace de ses pas après avoir marché."
En d'autres termes: il est plus facile de parler que d'effacer les mots après les avoir prononcé.

Ici vous pouvez lire le Tao Te King de Lao Tseu

C'est mon livre de chevet depuis des temps immémoriaux !!

Me tiens à disposition si tu veux parler de versets en particulier Nico.

L'idéal taoïste




Ainsi l'idéal du véritable taoïste doit-il être le choix d'une existence empreinte de modestie et qui se garde de désobéir à l'ordre naturel des choses, à la Nature. La parole, la pensée même sont inutiles parce que accessoires et illusoires. L'homme, ce microcosme, doit se fondre dans l'Univers, ce macrocosme. Pour les tenants de la pensée de Laozi, il ne faut surtout pas confondre savoir et sagesse. L'intellectuel, le philosophe sont pour eux la pire engeance des nations et des gouvernements, car ils mêlent à tort et à travers la théorie et la pratique, l'idéologie et la vie quotidienne. Plus, ils vont jusqu'à dissimuler sous leurs discours leur ignorance de la vertu. Un intellectuel est un danger pour l'homme et la société, car il s'efforce sans cesse de construire cette dernière à l'image d'une figure géométrique, annihilant de ce fait toute énergie créatrice chez l'individu, lui ôtant toute liberté. Au contraire, le sage génère le moins possible de règles et de principes, écarte tout artifice et s'exerce à mener une vie liée aux cycles de la nature. Tel est le message du Daodejing.




Ainsi, le Saint s'ébat:
Pour lui, le savoir est une malédiction,
L'engagement un enchaînement,
Les faveurs une corruption,
L'habileté un commerce.
Le Saint est sans projet : que ferait-il du savoir?
Il ne découpe rien : que ferait-il de la colle?
Il ne perd rien: comment chercherait-il à obtenir?
Il ne convoite aucun bien. pourquoi commercerait-il?
Ces quatre positions sont le Don du Ciel ;
Le Don du Ciel est une nourriture :
Nourri par le Ciel, pourquoi en appellerait-il à l'humain?
De l'homme, il a la forme mais non les penchants.
Ayant cette forme, il se mêle aux hommes.
Sans leurs penchants,
Un tel homme fautait sans regrets
Et réussissait sans fatuité.
Un tel homme grimpait sans vertige,
S'immergeait sans se mouiller
Et plongeait dans le feu sans se brûler.
Ainsi était la connaissance à hauteur de la Voie.
L'homme Véritable des temps anciens
Dormait sans rêver, Se réveillait sans soucis,
Mangeait sans goûter
Et respirait en profondeur.
L'homme Véritable respire par les talons;
Les gens du commun par la gorge,
Subjugués, on dirait qu'ils vagissent.
Quand passions et désirs sont profonds
Faible est la force interne du Ciel.
L'homme Véritable des temps anciens
Ignorait l'amour de la vie et la haine de la mort,
Ne se réjouissait pas d'apparaître
Et ne refusait pas de disparaître.
Alerte et léger, il arrivait et repartait. C'était tout.
Conscient de son origine et peu soucieux de sa fin,
Recevant la vie, il en jouissait ;
La perdant, il retournait à la source,
C'est ce qu'on appelle ne pas nuire à la Voie par l'esprit
Et ne pas agir en homme pour assister le Ciel.
C'est cela être un homme Véritable.
Un tel homme avait l'esprit attentif,
Le visage serein et le front large.
Austère, il était comme l'automne;
Chaleureux, il était comme le printemps.
Ses joies et ses colères épousaient les quatre saisons.
Il s'accordait aux êtres et aux choses
Sans que nul ne connaisse ses limites.
Ainsi, quand le Saint levait des troupes,
Il détruisait un pays sans perdre le peuple.
Répandant ses bienfaits sur mille générations,
Il n'aimait pas d'amour partial.
Ainsi, qui jubile en circulant au travers des êtres,
N'est pas un Saint.





Zhuangzi, co-fondateur présumé du Taoïsme,
Source : Zhuangzi, chapv

Je m'y connais peu en taoïsme, ce que je sais en revanche, c'est qu'au delà de belles paroles récitées, c'est beaucoup de réflexions à avoir, justement sur ces paroles et non les prendre comme telles.

C'est déjà bien de reconnaitre que tu en connais peu '"Orizam" mais sur ces belles paroles quelles réflexions as tu, c'est ça qui nous intéressent. Parce que pas les prendre comme telles ça dit pas grand chose. Et je suis du genre tatillon donc pousse plus loin , ça peut déboucher sur un débat plus profond. Je reste curieux, analyse la pensée taoïste, teinté de confucianisme et de bouddhisme, j'ai des doutes que ta remarque puisse nous laisser beaucoup de d'espace de discussion. Reprend un passage qui t’interpelle puis développe un questionnement ou un remise en question.
Attention je ne suis adepte d'aucune forme de spiritualité, bien que je tende vers ça, mais rien ne me convient dans la pratique. Donc pas véritablement mieux placé que quiconque.

Si je comprends bien, selon Zhuangzi, l'idée même de ce forum est une horreur. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui parce que j'ai observé des gens très sages, humbles et humains, pétris de philosophie. De plus, le taoïsme est une source philosophique très forte, me semble-t-il. Dans ce discours, je ressens une certaine intolérance, même une suffisance quant à l'être humain; devrions-nous être rien de plus que des animaux, ne vivant sous aucune autre lueur que celle de la nature ? Nos capacités cérébrales supérieures à celles du reste du règne animal ne nous serviraient-elles qu'à servir la nature ? Le savoir, utilisé pour soigner, pour aider, pour créer, est une "malédiction" ? Le message, si je comprends bien, est "Vivons heureux, vivons crétins" comme des imbéciles heureux -bénis soient les simples d'esprit-, restons dans la facilité au lieu d'essayer de trouver la sagesse en ayant la connaissance. L'auteur de ce texte ne croyait que très peu en l'homme, semble-t-il, en la capacité de chacun à trouver la voie de SA sagesse. Le refus de toute philosophie, de toute idéologie, ne constitue-t-il pas une idéologie, une philosophie en soi ? Pour ma part, je crois en l'homme et sa soif de connaissance, en sa capacité à être sage et cultivé, en la possibilité pour lui de comprendre que toutes les connaissances qu'il pourra avoir dans ce monde, et qui sont des petits bijoux, ne dépasseront jamais la force de la vie qui nous porte en cette réalité. Je crois en la beauté de l'adulte qui prend des engagements, qui a des connaissances et qui s'accomplit de façon différente qu'un autre, et pas uniquement en la beauté de l'enfant innocent, ignorant et naïf.

J'ai un grand respect pour la sagesse chinoise, mais ces idioties sur "l'homme Véritable" et son portrait me sortent par les trous de nez. Un homme Véritable -voisin du Werther's Original probablement, le seul vrai bonbon- a le front large; je connais donc beaucoup d'ersatz d'humains qui ont eu la malchance de naître avec un front étroit. "Il respire par les talons", et il ne défèque jamais, aussi ? Ce mépris déguisé des hommes me fâche. Je ne sais pas d'où vient son fantasme sur les hommes des temps anciens (malgré que ce soit une constante en Chine, au point ridicule où on admire aujourd'hui les Chinois d'une époque bien postérieure à celle de ce texte), je suis déçu du taoïsme. Ce qui ne m'empêche pas de continuer à en tirer ce que j'y trouve bon.

Ouaw, ça fait un moment que je suis pas venu, mais merci à tous pour vos remarques ! Tous vos commentaires sont intéressants. Je commence à croire, vu les différences d'interprétation, que le Tao n'est pas UNE philosophie, mais un " guide " pour notre évolution personnelle ( d'où la différence assez conséquente d'une personne à l'autre ). Et donc comme dit Gabriel, poser des questions en espérant avoir une réponse clé en main était stupide, et tu as très bien réagit en m'aiguillant cependant vers une réflexion qui, elle, me permettra de trouver mes réponses.

Quand à ton interprétation du précédent texte, Eric, je pense que tu as peut être trop pris au pied de la lettre, particulièrement dans ton second commentaire, ou tu vois un mépris des hommes. Ce texte me rappelle en fait le concept de vide et d’harmonie du Tao-Te-King . De plus, ta critique indique d'une certaine manière que tu n'a pas vraiment lu Zhuangzi, puisque dans tes propos tu es très proche en réalité des bases de la philosophie Taoïste. ( de ce que j'en ai compris, à savoir respect, humilité, non-jugement, élévation personnelle ).
" je suis déçu du taoïsme ", tu envoie un jugement expéditif je trouve, le Taoïsme a fondé une nation et forgé des peuples ( au minimum ), tu devrais peut être te pencher un peu plus sur le sujet avant de condamner avec autant de violence cette philosophie.


Sinon, j'aimerais avoir votre avis sur le concept de non-action. Quand j'y réfléchis bien, c'est d'une logique implacable : je ne suis personne pour juger de ce qui est bien ou mal, je ne connais pas le fond des gens, alors comment agir au nom du bien ou du mal ? De toutes façons, le bien sera autre part le mal et inversement. Cependant, mon cœur me souffle un autre discours : comment réagiriez-vous si vous voyiez une femme se faire agresser dans la rue ( par exemple ) ? Dans cette situation concrète, la non-action ne m'apparaît pas du tout comme une preuve de sagesse, mais comme une preuve de couardise ! Pour le moment, j'essaye d'appliquer le côté métaphysique de la non-action, je veux dire par là la non-prise-de-parti

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Nico a écrit:Sinon, j'aimerais avoir votre avis sur le concept de non-action. Quand j'y réfléchis bien, c'est d'une logique implacable : je ne suis personne pour juger de ce qui est bien ou mal, je ne connais pas le fond des gens, alors comment agir au nom du bien ou du mal ? De toutes façons, le bien sera autre part le mal et inversement. Cependant, mon cœur me souffle un autre discours : comment réagiriez-vous si vous voyiez une femme se faire agresser dans la rue ( par exemple ) ? Dans cette situation concrète, la non-action ne m'apparaît pas du tout comme une preuve de sagesse, mais comme une preuve de couardise ! Pour le moment, j'essaye d'appliquer le côté métaphysique de la non-action, je veux dire par là la non-prise-de-parti

"Le Tao parle du non-agir comme l’eau qui s’écoule d’une montagne vers la mer. L’eau n’agit pas, elle est agit, c’est la gravité et sa fluidité qui font que l’eau s’écoule du haut vers le bas et c’est le même non-agir qui va faire que l’eau va s’évaporer pour former des nuages et ensuite retomber en pluie.

Quand nous agissons, nous pouvons agir de trois manières. Aller contre le sens du courant, se laisser aller avec le courant ou aller dans le sens du courant.

Je vais à contre-courant, je suis obligé de lutter pour résister, c’est ce que nous faisons depuis des siècles. Résistance.
Je me laisse ballotter par le courant, je n’ai aucune marge de manœuvre et je peux me retrouver sur le bord du cours d’eau. Inertie.
Je vais dans le sens du courant, c’est comme si je surfais sur la vague. Je vais à la fois dans le sens de la moindre résistance tout en gardant la maîtrise de mon évolution. Evolution.

Le non-agir n’est pas l’absence d’action, ce n’est pas l’inaction, la fainéantise ou la lâcheté. D’ailleurs, il n’y a pas de fainéant, ni de lâche, simplement des personnes dans l’incapacité de mieux faire. Non-agir, c’est lâcher prise, faire confiance dans la vie, confiance dans sa propre valeur d’individu relié à la Source. Je ne lutte pas, je n’interviens pas d’aucune manière, physique ou moyen de pression, je m’unis au flux du courant. Je ne me soucie pas des apparences." repris d'un blog qui exprime très bien en mot ma propre pensée http://pensactive.over-blog.com/article-le-non-agir-81429458.html

En fait devant une situation comme tu l'as proposé, la meilleur action s'est de garder son calme, ne pas engendrer plus de violence, et protéger également sa propre vie. Les arts martiaux viennent pour les formes les plus anciennes du Tao et du bouddhisme pourtant ils ne prônent pas la violence, car ils savent que toute colère peut se retourner contre soi et donc en perdre la vie.

"Le non-agir, ce n'est pas l'immobilité, la passivité ou le fatalisme.
Non agir, c'est lâcher prise, abandonner ses crispations, ne pas s'épuiser à essayer de changer ce qui est hors de portée.
C'est se placer dans l'écoute, l'attention à soi et aux autres, une attitude en ouverture. Écouter ses rythmes, se laisser guider par le flot, être dans plutot qu'en dehors.
Étant dans l'ouverture et la calme on perçoit d'autres éléments, l'intuition est bonne conseillère. L'esprit, libéré du stress est plus efficace et des solutions se présentent d'elles-mêmes.
Les évènements prennent un cours harmonieux, parce que l'on est aussi dans l'acceptation plutôt que dans le renoncement."

Nico, je jugeais ici, comme je l'ai indiqué, le texte visible plus haut. Et "pied de la lettre" ou non, il y a des phrases assez claires, des idées expliquées et que je ne partage pas du tout. Je n'ai pas forcément le temps ou l'envie de lire toute l'oeuvre de Zhuangzi, et ça ne m'empêche pas de pouvoir donner un avis sur ce texte, que je pense avoir été écrit par quelqu'un qui critique durement la philosophie, mais qui en montre les défauts décriés.
Si tu vois beaucoup de violence dans "Je suis déçu du taoïsme", tu vois de travers. Ce qui a été un tant soit peu violent, c'est bien ce que j'ai ressenti en lisant ceci.
Enfin, je te renvoie ton argument de "mauvaise connaissance du sujet", puisque tu as mal interprété le concept du "non-agir". Je n'ai jugé rien d'autre que ce que j'ai vu, avec mes valeurs. Je comprends pourquoi le savoir peut être vu comme un danger: il enferme des gens "cultivés", "ouverts", dans un espace clos de la pensée. Là où la connaissance devrait ne servir qu'à découvrir et non à savoir ou croire savoir.

Bonjour tous le monde ), je devrais être plus souvent là, bon ça fait un moment que ce sujet est posté, pas grave, je rejoint Eric pour ce qui concerne la pensée Taoïste et de ce cher sage, même si je reconnais ne pas avoir une connaissance assez solide pour en parler.

Mais d'après ce que j'en ai lu, et vos écrits le Taoïsme comme plusieurs religions/philosophies orientales prônent soit disant la liberté pure en se libérant de tout et en ramenant l'esprit à la nature. Pour moi c'est tout sauf la liberté, l'homme doit devenir un animal, sans connaissance, où la technique est méprisé, sans personnalité, ni égo, "vider la tête, remplir le ventre".

Bien au contraire de cette pensée, selon mes convictions, l'égo, la personnalité des hommes font le charme de l'être humain et c'est cette partie individualiste qui nous rend libre, libre de pensée, d'appendre et surtout d'aller vers les chose, les idées que nous voulons, est tous le but de l'homme. Faire l'effort personnel d'aller à l'amour est beaucoup plus beau qu'un animal qui aime naturellement ou si je puis dire par fonction.

Manfredi, comme tu reconnais ne pas avoir une connaissance assez solide pour en parler, tu aurais du t'abstenir de dire autant de bêtises sur ces quelques lignes que tu as posté.

Continue de potasser le bouddhisme, ou les autres religions orientales tu verras qu'ils ne sont pas contre l'évolution technique, mes enseignants dont un moine bouddhiste utilise très librement un smartphone, et s'intéresse à ce qui se passe dans le monde. Ce n'est pas pour autant qu'il a la tête vide et qui se rempli la pense. Là tu décris l'image du bouddha de la prospérité. Faut faire attention avec l'iconographie comme les photographies car elles nous font porté des critiques sans connaissance du contexte, qui ce dernier peut lui même être déformé. Enfin là je dérive.

La véritable liberté de l'Homme ne peut survenir, de son vivant j’entends bien pas après, qu'à partir du moment où nous sommes détaché de toute source de souffrance, des l'instant où tu cherches à savoir ce qu'est la souffrance, d'où prend t-elle naissance alors tu comprends comment t'en libéré. Ce n'est pas un animal qui peut le comprendre dans ses termes donc non ils ne poussent pas à devenir un animal, sans connaissance.

La personnalité, l'égo n'a d'existence que celle que tu lui accordes, l'égo n'est que la construction d'un Moi à travers ta propre éducation, au début l'enfant n'en a pas. Il ne connait pas le "je", il utilise la 3eme personne pour demander une chose. Nous croyons être notre nom et défendons cette identité au prix de guerre interminable en nous faisant manipuler derrière des idées qui résonne à notre égo. Tu parles d'un charme, je dirais l'égocentrisme nous emprisonne dans des prisons sans mur ni barreau, sans vrai liberté de pensées puisqu'elles sont induites par notre milieu socio-culturel.

Peut être mais si je me serais abstenue mon point de vue ne pourrait pas évoluer, alors je suis partisan de l'homme qui parle sans réfléchir :p (un minimum quand même).

Ton enseignant moine bouddhiste, peut avoir un portable ce n'est pas cela qui va remettre en cause les fondements de la philosophie bouddhiste l'ami. Pour ce qui est de la technique je m'incline c'est une dérive mais pas dans la philosophie, et il ne faut pas le confondre.

Pour l'égo, je reste sur mes positions :p, désolé mais l'enfant commence à apprendre à avoir un ego, il commence justement à se détacher et prendre conscience de lui et du monde, et de sa liberté! L'égocentrisme et l'égo sont deux choses différentes, le premier est de se voir le nombril du monde, le deuxième c'est voir qu'il y a des alter ego (d'autres moi).
Et, pour ça je vais te prendre une définition de l'égo d'un praticien reiki, que d'habitude je me méfie, mais là je suis assez en accord avec lui:

"L'égo nous permet d'atteindre la plus haute réalisation de Soi. L'égo possède le côté négatif auquel nous lui attribuons le sens général mais aussi un côté positif, celui de toujours se surpassé afin d'être identique au Seigneur.

Acceptons et accueillons avec tous l'amour que nous avons notre égo sans attachement comme nous le faisons si bien pour tant de choses.


Ce n'est pas l'égo qui crée des conflits mais notre perception limité causé par un manque d'amour envers la diversité des choses.
La diversité ne saurait exister si elle n'a pas été créée dans l'unité, c'est à dire sur un fond unique."

Et, une petite question pour juste un intérêt intellectuel, vu que tu est plus calé que moi sur le bouddhisme, comment ils voient l'action ? Car dans ma vision actuelle c'est plutôt l'inaction qui prône.